Рубрика “Homo economicus”, яку вестиме наш експерт, професор Шаров О.М., розглядатиме широке коло економічних питань, відповіді на які ми будемо шукати в розмовах з фахівцями, яких, можливо, не часто побачиш на екранах телевізорів і на різних «аналітичних тусовках», але які насправді глибоко вивчають і аналізують економічні процеси. У редакції «Вектор ньюз» уже побував доктор економічних наук Анатолій Гальчинський. А продовжить наш цикл бесід зустріч із доктором економічних наук, академіком НАН України Валерієм Геєцем.
– Валерію Михайловичу, ви очолюєте Інститут економіки й прогнозування. А ви, до речі, певні, що економічні процеси можна прогнозувати з якимось досить високим ступенем імовірності? І наскільки це може вселяти оптимізм? Який вплив економічного прогнозування?
– Ви знаєте, я все життя займався прогнозуванням, від першого до останнього дня після закінчення вищого навчального закладу – механіко-математичного факультету Київського університету імені Шевченка. Але так трапилося, що я потрапив за розподілом в Інститут економіки, і темою моїх перших досліджень було все, що пов’язане з прогнозуванням. Врешті це закінчилося тим, що саме я створював, а потім і очолив Інститут прогнозування. На ваше питання я маю відповісти однозначно «так», і це без будь-яких застережень. Але я не буду посилатися на 50-річний власний досвід. Ось буквально недавно вийшла гарна книжка, яка так і називається «Прогноз». Автор її – Марк Бьюкенен. Він на багато речей дивиться з точки зору прогнозування – і на економіку (насамперед на фінанси, фінансові ринки), і на фізику, і на погоду. І дуже переконливо показує, що, навіть дивлячись на те, у якому безперервному коливанні знаходяться фінансові ринки, у яких то злети, то падіння, можна знаходити закономірності, досить стійкі процеси, на основі яких можна й потрібно прогнозувати. Це остання робота, яка вийшла на цю тему. Загалом же відзначу, що прогнозування дозволяє зважити ступінь невизначеності, який на нас чекає в майбутньому. Але до кінця передбачити, що це майбутнє саме в такому вигляді реалізується, неможливо. Чому? Бо якби ми знали майбутнє, то ми б прийняли відповідні рішення, щоб його не було. Але виявляється, що знову виникає невизначеність. Усе питання в тому, наскільки глибоко й послідовно ми будемо розуміти закономірності, за якими відбувається рух, і закономірності, за якими ці рухи викривляються.
– Ось саме щодо закономірностей. Ми вже плавно перейшли до теми нашої розмови. Якими Вам бачаться основні закономірності глобальних змін у світі? Особливо ті, які безпосередньо впливають на нас.
– Ви абсолютно маєте рацію в постановці питання. Ці виклики глобального світу багато разів називалися й обговорювалися. Але ключові тут людина і природа. Людина є істотою, яка має властивість учиитися й творити, тобто народжувати знання, що допомагають зменшити її залежність від природи. Але разом з тим виявляється, що не все так просто. Природа в цьому сенсі є тієї силою, яка не тільки допомагає людині в її починаннях, але й жорстоко карає за помилки. Це протиріччя знаходиться в постійній взаємодії. І одне з іншим знаходиться як у позитивному, так і у зворотному зв’язку. Зараз виклики глобального світу загострилися, але саме в цій взаємодії й суть основного протиріччя майбутнього розвитку.
– А якщо взяти політико-економічні процеси, які відбувається у світі. Що, на Ваш погляд, на нас впливає більшою мірою?
– Якщо пройти step by step, то в останні періоди дуже значний вплив почала виявляти соціогуманітарна складова. Адже здалося, що людина знайшла достатню кількість способів для поліпшення свого існування й благополуччя, і, здавалося б, мала б стати щасливішою. Але все не так просто. У розвинених країнах нещасних людей теж досить багато. У високорозвинених суспільствах, які впоралися із цим явищем, соціогуманітарна складова вийшла на перше місце. Вона одночасно є, з одного боку, двигуном економіки (можна займатися культурою й створювати валовий внутрішній продукт), а з іншого, продуктивність праці людини багато в чому визначається її внутрішнім бажанням займатися тією чи іншою справою. Якщо хтось хоче бути спортивним менеджером, то його досить важко змусити плавити сталь, наприклад. У високорозвинених суспільствах це стало дуже серйозною проблемою. І в нас це теж уже проявляється.
– Із цього приводу згадуються слова Карла Маркса, який говорив, що справжнє багатство суспільства – це вільний час…
– Дійсно. Тому люди й відмовляються одержувати освіту по тим спеціальностям, які дійсно формують реальний продукт економіки. Виходить певна межа росту. Тобто соціогуманітарна складова ще більше посуває до певних глибинних протиріч у майбутньому.
– Ви згадали про щастя. Але ж найбільш щасливими в Європі вважаються скандинави: у них близько 80 % громадян, згідно з даним опитувань, вважають себе щасливими. А ось найбільш нещасні – болгари й ми. У нас десь близько 50 %. Але продовжимо нашу розмову. Як ви вважаєте як економіст, наскільки безальтернативна для України європейська інтеграція? Чим вона обумовлена? Це дійсно наш цивілізаційний вибір? І одночасно я хотів би повернутися до глобальних процесів. Як ви думаєте, на цей тривалий шлях «у Європу» можуть впливати ті процеси, які відбуваються поза нею? Скажімо, трансатлантична або транстихоокеанська інтеграції?
– Ви порушили питання й світоглядні, і філософські одночасно, що не дозволяє думати про те, що кудись зникне конкуренція. Але конкурентні відносини у взаємозв’язку всіх тих процесів, про які ви сказали, відіграють дуже серйозну роль. Я скажу так: багато чого буде залежати від того, наскільки ми – Україна — виявимося конкурентними стосовно тих країн і викликів, які формуються сьогодні. У цьому сенсі скандинавські країни дуже успішно подолали й з’єднали в собі результати своєї діяльності й конкурентні риси, щоб досягти цієї задоволеності, про яку Ви говорили. Для нас сьогодні це проблема виклику. І багато неуспіхів пов’язані саме з тим, у тому числі й історично, що в ринкових умовах ми слабоконкурентні. Саме в поведінковому сенсі. Можна в технологічному сенсі бути досить конкурентним (у нас же є виробництво ракет і літаків), а ось у поведінковому сенсі конкурентна здатність у нас невисока.
– Із чим це зв’язано? І відразу підпитання: ви вважаєте нашу економіку ринкової?
– (посміхається) Якщо подивитися мої останні роботи, то там однозначно говориться, що вона – не ринкова. Повернутися треба на 150 років назад, щоб поговорити на цю тему. Просто так не вийде.
ХІХ століття. Реформа 1861 року. Звільняється селянство. Відбувається формування підстав, щоб відбулися серйозні зміни, восторжествував капіталістичний спосіб виробництва, і було побудоване те, що відбувалося в інших країнах. Але, на жаль, нічого не відбувається. Усі ці зміни відбуваються під егідою держави. І формується олігархат того часу. Виходить, у нашому історичному минулому є речі, знайомі нам по сьогоднішньому дню…
– Прямо якесь економічне дежавю…
– Так. Але дивіться, що відбувається далі: громадянська війна в 20-х роках минулого століття приводить до розуміння того, що потрібно провести термінові економічні зміни (НЕП), спираючись на суспільні сили, інакше руху вперед не буде. Але знову ці зміни нам нав’язують зверху. Далі йде процес індустріалізації, який також відбувається насильницьким методом. І знову в нашому історичному досвіді не формується досвід, необхідний нам сьогодні. Починається війна, розруха. І знову відновлення, і знову під егідою держави. І знову немає досвіду. У результаті у нашому історичному досвіді не формується те, що має працювати сьогодні. Є книга «Адам Сміт у Пекіні» (Джованні Аррігі – прим. ред.). У ній розповідається, чому такий успішний Китай у сучасному світі. Автор, який це досліджував, показав, що в історичному досвіді Китаю елементи ринкових відносин були досить високорозвинені дуже давно, і, переносячи весь цей історичний досвід через свій стереотип поведінки, Китай сьогоднішній такий сильний економічно. Так, усі ці перетворення й успіхи Китаю також відбулися під егідою держави, але в них спрацював глибинний історичний досвід суспільства. А тепер повернемося до наших реалій. Увесь наш історичний досвід дозволив нам створити лише те, що ми колись уже змогли, тобто черговий різновид олігархату. Ми увесь час натрапляємо на відсутність економічного досвіду поколінь. Тому я переконаний, що сьогодні ми маємо квазіринок, але не повноцінні ринкові відносини, якими вони мають бути.
– Ви згадали Адама Сміта. А мені хочеться нагадати слова Мілтона Фрідмана, де він, як і Сміт, говорить про «руку держави», коли чиновник, діючи формально в інтересах суспільства, мимоволі або цілеспрямовано все повертає так, що це йде на особисту вигоду йому або якимсь монополіям. Тому й говорю, що економіка – вона з двома руками. І в нас, на жаль, вони нерівномірні. І ось ця загребуща «рука» Мілтона Фрідмана діє більш активно. І коли нам пропонують ринкові методи регулювання, ставлячи питання: потрібні кейнсіанські підходи чи монетаристські, то у мене відразу виникає питання: а чи можуть вони – ці методи – працювати в умовах неринкової економіки? Чи правильно їх порівнювати? Обидва підходи розраховані на те поле, якого в нас ще немає. Так виходить?
– Якщо в цілому, то так. А тепер давайте розкриємо цю тезу. І ті, і інші, говорячи про перевагу ринку, одночасно говорять, що є провали ринку, є межа. У цей момент вступає те, про що ми починали говорити, третя сила – суспільство з його історією, завдяки якій у нього є стереотип поведінки. І саме в країнах, де домінувала та чи інша ідеологічна конструкція, а вона домінувала залежно від ступеня розвитку продуктивної сили виробничих відношень, якщо цитувати відомого класика (сміється), то не про це йдеться. У кожному конкретному випадку успіх досягається тоді, коли ця третя сила має право на існування, і вона себе реалізує. Тобто в остаточному підсумку накопичений історичний досвід дозволяє суспільній силі брати участь в економіці держави й робити правильний вибір того чи іншого рішення, бо без цього не можна. А якщо цього немає, тоді постає найбільше завдання формування таких процесів, що є питанням не одного дня й року. Це питання багатьох і багатьох десятиліть. Не одного покоління. Адже, скажемо відверто, уже три покоління не впоралося з реструктуризацією економіки України. Тому хоча б одне покоління потрібно покласти для того, щоб сформувати той поведінковий тип, який називається ринковим. Йде про свободу підприємництва, з одного боку, і про якийсь звід правил поведінки на ринку, який порушувати не можна, – з іншого. Бо може настати момент, коли рівень економічного життя падає настільки, що народ замислюється: «А навіщо мені ця свобода в тому вигляді, у якому ви мені її пропонуєте, мені дайте хліба». Це дуже часто відбувається. Тоді держава перетворюється на інститут, який займається подачками. Тобто формує відповідний тип поведінки. І народ вимагає хліба, а держава, скільки може, стільки його й роздає. І олігархат як був, так і далі існує. Це дуже небезпечно.
– По суті, виходить, що жодна із численних економічних програм, які ми бачили з початку 90-х років, не реалізувалася?
– Я про це скажу трохи пізніше. Але, звичайно, за весь цей час були й свої проблеми, і свої успіхи. Повернутися треба трохи назад. Чому суспільство виявилося виключеним із цього процесу й не ввімкнулося в нього вчасно? Ми зробили дуже велику принципову помилку, коли почали будувати інститут приватної власності, не включивши в нього інтереси суспільства. Що я маю на увазі. Радянська система, експлуатуючи людську працю, створила потенціал економіки, у тому числі, і в першу чергу, завдяки праці й оплаті праці. Населення мало достатню кількість коштів, які були на рахунках Ощадбанку. Це було приблизно 120 мільярдів рублів. У країні був накопичений виробничий потенціал у вигляді основних виробничих фондів. І ми робимо першу помилку. Я — власник капіталу грошового, а ви — власник капіталу фізичного. І ринкова економіка починається з того, що відбувається ототожнення ціни грошей і ціни капіталу. Що треба було зробити, про що ми тоді говорили: потрібно було за рахунок вартості основних засобів погасити грошову заборгованість. Держава на той момент була банкрутом економічним. Але зате в неї був фізичний капітал. І цей капітал потрібно було повернути тому, за рахунок чиїх коштів він створювався (тобто йдеться про приватизацію «економічну» на противагу приватизації «безкоштовній», яка так ні до чого й не привела, – прим. Ред.). Якби ми вирішили це питання, то суспільство було б залучене до економічних перетворень, у нього не було б незадоволеності перед основним боржником – державою. Тоді всі ці процеси можна було врівноважити. Але ми виключили суспільство і створили зовсім інший механізм.
– А чому суспільство на це не пішло? Які групи в суспільстві виступали проти?
– Я можу поіменно назвати людей, деякі з них ще живі, деякі пішли й відповідальності за це не несуть. Скажімо так, при ухваленні доленосного рішення для країни тоді перемогла думка певної групи економістів…
– А як ви оцінюєте нинішні програми? Знов-таки, виходячи з тих же критеріїв їхньої реальності й обґрунтованості можливості виконання нашим суспільством.
– Держава сьогодні продовжує брати участь у дуже серйозних перерозподільчих процесах. Тобто держава не поводиться так, як вона має поводитися в ринкових умовах. Що я маю на увазі. Сьогодні у вигляді пільг, преференцій і всього іншого державою роздається приблизно 5-6 % усього валового продукту. Європейські країни витрачають на це 1 %. Тобто в шість разів менше, ніж ми. Виходить дуже цікава картина: усе те, за що сьогодні має формуватися ресурс тривалого розвитку, тобто знання й наука, вона одержує мізер. Не одержує ті преференції, які має одержувати, а їх одержують зовсім інші види діяльності. Другий момент, дуже важливий, – фінансовий ресурс. Коли ми починали, гроші були у населення, але ми їх знищили інфляцією.
– Погоджуся з Вами. Тоді в політиків була інфляційна спрямованість. Говорили, інфляція нам не страшна, нам, головне, гроші давай. І цікаво, що в той час рішення про емісію ухвалював не Національний банк, не правління Національного банку, а бюджетний комітет Верховної Ради. Депутати самі вирішували, скільки треба грошей.
– Це був наслідок тих причин, які ми допустили. Спочатку ми не дали вудки у вигляді приватної власності населенню, а потім, щоб погасити соціальне незадоволенння, ми сформували патерналістські настрої. Під час відсутності ринку й розуміння свободи (бо громадянин просто не розуміє, як це – вільно жити й заробляти) держава й стає патерналістською. І ми до цього повернулися. Сьогодні відбувається жорстке політичне протистояння, яке я б переніс в іншу площину. Тоді були гроші в населення, а держава була бідна, банкрут, і так далі. Сьогодні гроші є на реформи, але гроші виведені із країни, і цей процес не зупинений. 122 мільярди доларів на цей час виведені із країни різними способами (легальним і нелегальним), і стільки грошей від іноземного інвестора ми ніколи не одержимо. Чого в цій реформі не вистачає? У ній не вистачає серйозних речей, які принципово змінили б взаємовідношення, про яке я говорив спочатку. Тобто потрібно змінити поведінку держави, з одного боку, а з іншого – забезпечити таке функціонування держави й суспільне визнання, щоб ці гроші повернулися з тих же оффшорів і почати працювати в країні. Способів багато. У різних країн свої методи, але вони є. Головне, що якщо ми найближчим часом цей вивезений величезний ресурс не включимо в роботу на українську економіку, то ми стаємо перед величезною проблемою перетворення. І дуже часто зараз звучить, що для цього ми використовуємо, насамперед, іноземні інвестиції. Гарна справа, я згоден. Але є проблема в тому, що навіть успішні латиноамериканські країни, які успішно модернізували свою економіку, використовуючи іноземні інвестиції, не сформували прорив, у якому були б лідером. Іноземні інвестиції не дозволяють це зробити, бо вносяться в інтересах інвестора. Це нормально, і ніхто не засуджує їх за це. Але головним для України має бути внутрішній, уже накопичений ресурс. Ось у цій частині ми, на жаль, поки відстаємо.
– Ну, добре, а як для початку повернути ті самі кошти з оффшорів?
– Я Вам скажу. Ми зараз закінчили роботу в цьому напрямку в нас в інституті. Ми проаналізували весь світовий досвід, який був нам доступний (півтора-два десятки країн, які це робили). Наприклад, Італія зовсім спокійно повернула 60 мільярдів євро. І якщо ми з 120, деякі називають цифру 200, повернемо 50-60 мільярдів, уже буде добре. А ви, до речі, певні, що ми одержимо стільки ж від іноземних інвесторів? Ні. А повернути це можемо. Але ж треба ще добитися, щоб суспільство визнало це повернення й тих людей, які виводили кошти за рубіж.
– Ви натякаєте на фінансову амністію?
– Так, у якійсь мірі. Але з цього процесу мають бути виключені гроші, отримані злочинним шляхом (від продажу наркотиків, зброї й усякого іншого). Це, до речі, досить легко вирахувати.
– А навіщо олігархам повертати гроші, навіть у випадку амністії?
– Відповідь проста – гроші повинні працювати. Але для цього потрібні інститути й ринкова поведінка всієї співдружності – і держави, і населення, і бізнесу – де це здійснюється. Ми маємо паралельно розуміти, що нам потрібно до кінця вишиковувати всю сукупність ринкової поведінки всіх суб’єктів. Ось, на жаль, тут ми відстаємо. Формування поглядів на цю справу відбувається досить повільно. І не так усе просто. Кілька років тому вийшла моя робота, я досліджував, як працюють українські інститути формування соціальної поведінки, тобто українські соціальні інститути, починаючи від пологового будинку й закінчуючи похоронним бюро. Step by step. Ми проаналізували, як працюють дитячі школи, садки, курси підвищення кваліфікації. Ми ж хочемо бути європейцями? Виявляється, що багато з наших інститутів соціалізації працюють не так, як вони працюють у європейській співдружності. Тому в пакеті реформ, про який ви запитували, цю діяльність, так звану соціалізацію сучасної людини, яка буде жити й працювати при капіталізмі, потрібно формувати. А формувати — це значить потрібно міняти ці інститути. Потрібно досить глибоко копати, щоб змінити усю цю сукупність. Це не означає, що нічого не робиться, дещо робиться. Але ми маємо розуміти, що за один день, за два роки або за п’ять років це не здійснюється. Це гарне завдання приблизно років на двадцять.
– Виходить, у держави має бути довгострокове концептуальне бачення. Не просто програма, де написано, що таке-то міністерство до такої-то дати такий-то документ підготує і так далі…
– Ні-ні. Це має бути суспільна дискусія на цю тему. А в результаті суспільний договір на ці перетворення. На жаль, багато принципових речей не дискутуються. Правлячий клан бюрократії щось пропонує, намагається впровадити, але дуже часто це не одержує суспільної дискусії, суспільного резонансу. Дуже багато речей формують недовіру. Без довіри немає розвитку. У суспільство мають бути імплементовані інститути, за допомогою яких здійснюється безперервний процес дискусії, який формує відповідний світогляд. Це обов’язковий елемент будь-якої сучасної економічної програми.
– Конфуцій колись говорив: держава тримається на трьох речах – зброї, продовольстві й довірі. І коли в нього запитали, від чого можна відмовитися в крайньому випадку, він відповів, що можна відмовитися від зброї. Друге, від чого можна відмовитися, то це й від продовольства. Але якщо держава не має довіри, то ні продовольство, ні зброя не можуть утримати державу. Довіра – той останній гвинтик, який тримає всю конструкцію.
– На жаль, це ключове питання. Можу сказати, що Інститут, який я очолюю, ініціює велику розробку силами чотирьох інститутів, така національна доповідь – довіра в суспільстві, державі й бізнесі, їх взаємодія й розвиток. У доповіді говориться, як це реалізувати з погляду соціального проектування. Як це у вигляді соціальних проектів імплементувати в громадське життя, щоб ступінь довіри почав підвищуватися. Тому що ми прекрасно розуміємо, що без цього нічого не відбудеться. Але можете собі уявити, що навіть якщо вчені протягом року запропонують якісь речі, то скільки часу мине до моменту їх втілення в життя? Адже до цього процесу мають підключатися не написанням доповіді, а взагалі до роботи формування довіри цілі суспільні інститути й політичні сили, які мають розуміти, що без довіри руйнуються основи держави як такої.
– Добре. Я думаю, що про значення інновацій в економіці ми поговоримо в нашій наступній економічній бесіді. А вашу національну доповідь, її результати розраховуємо почути в наступному році в нашій студії. Щиро вдячні за бесіду.
– Дякую, що знайшли можливість запросити.
Ведучий рубрики – Шаров Олександр Миколайович, доктор економічних наук, професор. Економіст-міжнародник з досвідом роботи у фінансово-банківській системі (заступник Голови Національного банку, Голова Правління Національного депозитарію цінних паперів, керівник комерційних банків), на дипломатичній службі (у посольствах України в Південно-Африканській республіці, Португалії й у центральному апараті МЗС України) і наукових установах (Інститут Банку, Інститут прогнозування й економіки НАН України, Національний інститут стратегічних досліджень), а також член редакційних колегій кількох спеціалізованих наукових видань.
