– Cьогодні в рубриці «Homo ekonomikus» розмова про банки. Наш співрозмовник – відомий банківський аналітик Анатолій Олександрович Дробязко. Цікаво, у нас банки й банківська система справді ближча до середньовічних лихварів? Чи це сучасна, орієнтована на виробництво й надання широкого спектра послуг система фінансових установ?
– З однієї точки зору, у якомусь сенсі, банки мають коріння лихварської системи. З іншого боку, треба розуміти, що в надрах банку зародилася високотехнологічна складова. Наприклад, Приватбанк може не подобатися. Але в цьому банку працює 2 000 програмістів, і вони в значній мірі технологічно випередили навіть багато іноземних банків, які діють на цьому ринку. Тому, з одного боку, високі процентні ставки – це лихварство, з іншого боку – ми маємо досить високотехнологічний банківський продукт. Як скрізь, старе витісняє нове.
– Як Ви вважаєте, проблема довіри – це кредит, класика. Звичайно, усі будуть говорити, що банківська справа базується на довірі. А довіра відсутня між ким і ким? Клієнти не довіряють банку чи більше недовіри банків до клієнта? Чи влади до банків, чи банків до влади? Де слабка ланка в довірі?
– Давайте будемо виходити з того, що в нас є люди, які стали головним джерелом ресурсів банківської системи. І це справді головне, бо фізичні особи в банківській системі тримають грошей більше, ніж юридичні особи. Але зараз серйозно скоротилася підтримка нерезидентів, тому давайте поговоримо про довіру населення. Це саме населення. Фізичні особи. Так умовно ми їх будемо називати. За останні два роки населення вилучило з банківської системи колосальну суму саме у валюті — набагато більше, ніж нам пропонує Міжнародний валютний фонд. Я заглянув у найсвіжіші дані й маю сказати, що, на жаль, як нас не запевняють у Нацбанку, що у нас все поліпшується, але валютні гроші, саме валютні депозити, з банківської системи йдуть. Причому йдуть пропорційно обмеженням. Тобто, якщо забрати ці обмеження, то багатьом банкам довелося б зовсім погано.
– А навіщо банкам валютні ресурси, якщо кредитування у валюті фактично заборонене?
– Банки ж кредитують не тільки фізичних осіб, але і юридичних осіб, фінансові установи.
– Виходить, Ви вважаєте, що ресурсів валютного ринку недостатньо?
– Я думаю, зараз того валютного виторгу, який є, недостатньо. З іншого боку, це завжди потенціал. Тут можна сперечатися. Тобто ми говоримо про те, що довіра між людьми й банками порушена. Банки теж неоднорідні. Існують банки як бізнес, і існує Національний банк як регулятор цього бізнесу. Тут теж дуже складна проблема по тій простій причині, що недовіра до банків як до бізнесу починається з недовіри до Національного банку як до регулятора. Чому? Населення не розглядає Національний банк окремо від комерційних банків. А якщо говорити про те, що закрилося понад 60 банків, то, якщо взяти в пропорціях 13-го року, це понад 20 % банківської системи пішло на дно. Зрозуміло, що цей процес не збільшує довіру до банківської системи й до національного банку як регулятора.
– Голова Нацбанку представляє це як елемент збільшення довіри до Нацбанку. Мовляв, ми очистили банківську систему, і тепер буде все добре. Нам треба довіряти. Ми ж чистильники!
– А якось по-іншому не можна? Ну, припустимо, треба було очищати це раніше, по-іншому.
– Ну, раніше були «попередники»…
– Ви розумієте, що разом з падінням великого банку заморожуються гроші не тільки великих вкладників, у яких депозит понад 200 тисяч. Якщо 20 тисяч доларів при курсі 8 покривалися фондом гарантування, то потім відбулася девальвація. Тепер 10 тисяч уже не покриваються фондом гарантування. Тобто у людей просто конфіскували 10 тисяч доларів, що не збільшує довіри до банківської системи. А з іншого сторони, коли закривається великий банк – Надра, Дельта й тому подібні — усередині було дуже багато грошей дрібних підприємців, фізичних осіб, які займалися приватним бізнесом. Вони ці гроші втратили назавжди… Ми багато говоримо про те, що малий і середній бізнес має бути пріоритетним. При цьому регулятор — Національний банк — своїми діями забирає гроші із цього сектору, який має бути пріоритетним по декларації. Тому ці процеси досить складні й спірні. Я можу порівняти з Вадимом Петровичем Гетьманом і із Стельмахом, можу сказати, що в банківському бізнесі перед тим, як рубати, сім разів відміряй. У Національного банку дивує наполегливе бажання позбутися кептивних банків. Що таке кептивні банки? Це банки, створені навколо бізнесу однієї фінансової групи, можливо, навіть однієї фізичної особи. І ресурси в ньому збираються переважно під обслуговування фінансів цієї групи. Я маю сказати, що в Європі банківський бізнес існує як самостійний бізнес, самодостатній.
– Не скрізь.
– Я саме хотів сказати, що до того, як вони прийшли до цього, у них було 150 або навіть 200 років розвитку.
— У Португалії один із найбільших банків — Espirito Santos — саме був кептивним банком фінансово-промислової групи – фінансово-торговельної групи Espirito Santos. Закінчив він теж сумно — зараз знаходиться в стадії ліквідації саме тому, що був залучений у фінансування через Люксембург, у ще більш складні схеми у фінансуванні самої групи. Досить ризиковане й кризове явище, яке спостерігається в економіці Португалії: вони підвищили ризики й привели до того, що банк збанкрутував. Тут певна логіка є. У Європі теж такі існують, але досвід показує, що їхні ризики, можливо, вищі, ніж у інших.
– Ми можемо зараз подивитися на якість кредитного портфеля держави. Не можна говорити, що це кептивні банки, і якість портфеля в Ексимбанку або Ощадбанку анітрохи не краща за будь-якого комерційного банку, у тому числі іноземного або ж банку з російським капіталом. Ми зараз знаходимося в точці, яка називається «криза». Причому це глибока системна криза. Вона проявляється, з одного боку, як недовіра вкладників, які забирають ресурси з банків. З іншого боку, проблеми в хазяїв банку, які не можуть його докапіталізувати або перекапіталізувати. Наступна сторона – це дефолти позичальників, які не можуть розрахуватися з попереднім кредитом. Це спричиняє падіння зайнятості населення й падіння ВВП. У ситуації, що склалася, яку можна назвати структурно-системною кризою, Нацбанк дуже обережно має користуватися інструментами – махати шашкою, тобто виводити будь-які банки з ринку. Принаймні, якщо це робити, то дуже обережно. Бо повідомлення, що у фонді гарантується сума на 400 млрд активів, із якими тепер ніхто не знає, що робити, зовсім не тішить. Це говорить про те, що у нас із національного доходу забрали 400 млрд. Безповоротно пішло 400 млрд активів. Можна сперечатися, пропали вони, їх украли чи ще щось. Але їх немає! Тому інструменти, якими користуються регулятори, мають бути тоншими й продуманішими. Не можна спочатку знести банк із ринку, а потім думати, що буде з його активами.
– Нацбанк досить довго думав, що робити, наприклад, з ВаБанком, що робити з банком «Фінанси й Кредит». Мінімум рік було зрозуміло, що банки – банкрути.
– Якби Національний банк не мав уявлення про структуру їхнього кредитного портфеля, то тоді це було б так. Але в нього є щомісячна форма звітності, і вони точно знають структуру портфеля, хто винен, кому винен, які там застави. Річ у тому, що ми живемо в суспільстві, яке слабко юридично захищене. Можна сказати, зовсім незахищене. І ось ці 25 років зі зміною кожної влади починається переділ ринку власності. Значна частина проблем, які ми маємо в банківському секторі, корінням іде саме туди. Чому? Бо жоден власник заводів, пароплавів, будинків, споруд не може бути впевнений, що через півроку у нього ніхто не захоче цю власність відняти. Більше того, не знайде механізмів, як це зробити. Відповідно, коли Нацбанк вводить у банк тимчасову адміністрацію й вона починає працювати з тими активами, із якими працював банк, то чиновники, які ввійшли й почали цим займатися, будуть це робити гірше, ніж професійні банківські працівники, які працювали із цим же, але раніше.
– А які ж тоді аргументи?
– Ну, раз ми вже потрапили в таку погану ситуацію з фондом гарантування, то на власність, яка є,— багато мільярдів, — треба махнути рукою й виставити на продаж. Хто почім купить. Малий і середній бізнес, приходите, купуйте в нас отут за безцінь.
– За безцінь відразу посиплються звинувачення, що насправді вони не за безцінь купили, тільки не в ті кишені пішло.
– Ось, а тут ми йдемо в іншу сторону: у нас через 25 років після відходу від соціалізму залишилося соціалістичне розуміння або підходи до власності. А якщо подивитися на наші закони, то з цією власністю чиновник, до якого прийшло керування активом, нічого зробити не може з тієї простої причини, що йому краще нічого не робити й не брати на себе ніяких юридичних ризиків. Тому в нас, з одного боку, пройшов процес конфіскації активів, наприклад, на 400 млрд, а з іншого боку — що робити із цими активами, незрозуміло. Криза – це спосіб знайти нові можливості. Хтось розорився, втратив свій бізнес, втратив усе. Хтось зміг дешево купити те, що попередники не змогли ефективно використовувати. І що робить Нацбанк? Опускає процентну ставку, робить доступним кредитний ресурс для нових інвестицій? Що ми зараз бачимо? Як виходять США із кризи? Скільки вони там тримають 0,25% дисконтну ставку й по цій дисконтній ставці рефінансують банки. А Європейський центральний банк, яка там дисконтна ставка? Теж приблизно на тому ж рівні. А в нас? У нас вирішують питання тими способами, які характерні, коли економіка йде на підйом, і необхідно гасити розігріту економіку. А в нас немає розігрітої економіки — вона падає й продовжує падати.
– Добре, навіть при цій процентній ставці хіба в банків недостатньо ресурсів для кредитування?
– Ситуація набагато гірша. У багатьох банків уже досить ресурсів для кредитування. Але вони ці ресурси віддають Національному банку під депозитний сертифікат під 22% і не опікуються про те, що буде неповернення. А починають займатися чисто банківською роботою, аналізувати ризики позичальника й давати гроші позичальникові.
– Саме це я й хотів сказати, бо ми говорили про недовіру до банків. А мене ще цікавить Ваша думка із приводу довіри й недовіри банків до Нацбанку, до влади, ширше — до державної влади як до регулятора економіки й до своїх клієнтів – як фізичних осіб, так і до юридичних осіб-позичальників.
– У моїй уяві, банки з українським коріннями при всієї своєї кептивності – це саме ті банки, які працювали з малим і середнім українським національним бізнесом. Причому вони працювали не де-небудь із корпораціями в Києві, вони працювали на місцях. Коли падає який-небудь невеликий банк, втрачається дуже багато можливостей саме для розвитку малого й середнього бізнесу. Не буде іноземний банк думати, як кредитувати або фінансово підтримати людей, які займаються човниковою торгівлею. Маленький банк придумає… А саме через цей дрібний бізнес через півроку збільшаться обороти. Є таке поняття в банківському бізнесі – виростити собі позичальника. Отож, не буде інкубацією на цій території займатися іноземний банк. Іноземний банк буде кредитувати інвестиційні проекти, які ведуть звідси сюди, і буде обслуговувати ці фінансові потоки. Вони будуть підтримувати свій ринок. І ризики, які виникають тут, вони будуть перекривати своїми відносинами десь там. Тому виникає наступне питання: а чи бачить наш уряд ідею національного розвитку?
– Ідею розвитку банківської системи в цілому – хто цим має займатися? Самі банкіри, їх асоціації, уряд чи Національний банк має опікуватися, щоб була якась стратегія всієї банківської системи, і створювалися умови? Ось Ви торкнулися й проблем власності, гарантії власності. Хтось має ставити перед Верховною Радою, Президентом, урядом питання про те, що поки не буде вирішене питання про захист власності клієнтів, то й банки не зможуть нормально працювати, бо в них не буде клієнтів, яким можна довіряти. Клієнти самі знаходяться у такій ситуації, коли вони не можуть гарантувати, що їх застави, тим більше, їхнє слово щось значить.
– Завдання регулюючого рівня – створити рівні умови для конкуренції, тобто рівні умови по правах власності. Держава має захищати власність. Коли держава не захищає цю власність, бізнес не може зупинитися. Він однаково придумає, яким чином захищатися, він придумає інші способи захисту власності.
Звідки виникли кептивні банки? Хтось відразу стає великим начальником, а я знизу пройшов усі посади банкіра – із самого низу – і починав із Сумської області. Звідки? По-перше, коли згадуємо Наталію Вітренко, то це вона колись установила 10 тисяч євро, щоб відкрити банк. І ось банки мають піднятися до 10 тисяч євро. І ми, таким чином, знесемо половину банківської системи. Не відбулося цього. Чому? Тому що банківський бізнес – десятки мільйонів євро – це банківський бізнес, який розвивався. Він розумів, що це досить дороге задоволення. Але це задоволення окупається, бо залучає ресурси, бо із цими ресурсами відкриваються інші можливості. І бізнес у цілому знайшов ці ресурси
А у випадку будь-якого нападу на мою власність будуть мати проблеми не зі мною, а з моїм банком. А вже в банку відібрати власність, яка закредитована за тими законами, дуже важко. І в такий спосіб багато банків в Україні виконували не стільки кредитування в бізнесі, хоча вони робили й це, скільки захищали схоронність власності. Тому в нас вийшло їх так багато. Скільки з’явилося бізнесів, у яких середній оборот «тягнув» 200 млн доларів?
І ми історично пройшли цей етап. Коли ухвалювалися попередні редакції закону про банківську діяльність і про Національний банк, тоді Вадим Петрович Гетьман і те покоління політиків закладали дуже багато «запобіжників», щоб Національний банк не перетворився на рейдерську організацію. Тобто кількість пунктів, по яких національний банк може ввести тимчасову адміністрацію, строго регламентоване: дуже зрозуміло, дуже жорстко. На жаль, у нинішній ситуації – що далі, то всяке нове покоління чиновників намагається розмити ці критерії, на підставі яких можна вводити тимчасову адміністрацію. З’явилося відмивання грошей – схеми операцій, пов’язані з готівковими коштами. І ось ці зміни, які відбулися не при Гонтарєвій, а ще при Арбузові, розмили ці межі й зробили Національний банк дуже небезпечним для самих учасників ринку. Тепер Національний банк може не тільки встановлювати правила гри, але й міняти їх під час самої гри.
– Чому це? Чиновники це роблять у результаті злих намірів або просто тому, що не розуміють, навіщо ці обмеження встановлювалися?
– Розумієте, у мене таке відчуття, що все-таки проблема з філософією бізнесу. Є люди, які допускають помилки через непорозуміння, а є прагматики, які це непорозуміння можуть використовувати.
– Все-таки юридичні особи, особливо великі корпорації, мають якісь інструменти й механізми захисту своїх інтересів – починаючи від дорогих адвокатів, які можуть знайти відповідні шпарини, і закінчуючи створенням власних кептивних банків. У цьому плані індивідуальні клієнти – фізичні особи – практично не мають таких інструментів, хоча світова практика знає механізми пошуку компромісу й захисту інтересів індивідуальних клієнтів. Я маю на увазі так званих фінансових і банківських омбудсменів. Зараз готується проект банківського омбудсмена в Україні. Проект фінансується нашими закордонними партнерами, що вселяє оптимізм із приводу можливості його прийняття, але в мене залишається питання: а чи буде цей механізм у нас працювати, маючи на увазі недосконалість нашої судової системи?
– Давайте виходити з того, що банківську кризу треба розглядати як кризу майбутніх можливостей. Із усякої кризи, яку проходила наша банківська система, вона виходила за рахунок інституціонального розвитку. Наприклад, Ви прекрасно пам’ятаєте кризу 92-го року. Вона дала розвиток валютній біржі як інструменту, який тоді зайняв ключове місце й прийняв удар ринку. Після кризи кінця 90-х з’явився такий інститут, як Фонд гарантування внесків. Після того, як він виконав свої зобов’язання по банку «Україна», «Славяскому», «Надра» і ще ряду банків, люди повірили, що він працює,— і гроші, які були під подушками, увійшли в банківську систему. Буквально з 2 до 40 млрд за 3–4 роки. Зараз криза ставить нові інституціональні завдання, які давно треба було вирішувати, але, що називається, руки не доходили. Один із цих інститутів – банківський омбудсмен, який мав би захищати малих вкладників. Більше того, я вже говорив, що досудове врегулювання набагато ефективніше, ніж будь-які воєнні дії, пов’язані з нашою юридичною системою, бо рішення суду можна одержати яке-завгодно. Його можна й не виконати. Аж до одержання рішення виконавчої служби – і там же й застрягти. Тому я досить добре ставлюся до появи такого інституту, як банківський омбудсмен. Бо, коли ми маємо справу із грішми, це індивідуально й дуже залежить від ситуації. Коли приніс, скільки приніс, який договір, що в цьому договорі написано, які пункти, чи можна туди, можна сюди, чи можна достроково? Чи досить опрацьований документ? Я хотів би сказати, з погляду соціального розвитку, найважливіша складова — це наявність єдиного реєстру позичальників, який діє не тільки на ті кредити, які були оформлені зараз, але й на ті, які не повернули в попередні періоди і які проходять по Фонду гарантування. По ідеї, ми в Бога віримо, але необхідно створити інструмент контролю. І люди, які взяли кредитні ресурси й не повернули їх, особливо в дуже великих розмірах, мають розуміти, що вони цими ресурсами не зможуть користуватися в майбутньому. Тобто, коли відкриється ринок землі, вони не зможуть піти купити з тих грошей район, колгосп або територію. Тому ми зараз стоїмо дійсно на порозі дуже важливих подій, і дуже хотілося б, щоб криза змусила нас порвати з цим.
Деякі речі можна довго обговорювати, поки вони не зрушаться, знайти якісь інституціональні рішення, але необхідно, щоб їх хтось готував. На жаль, суб’єктів законодавчої ініціативи в нас не так багато. А серед чинного депутатського корпусу обмаль людей, які розуміють цю ситуацію. І із цієї кризи ми вийдемо, коли вирішимо деякі інституціональні завдання: інститут, наприклад, банківського омбудсмена, єдиний реєстр кредитних історій…
– Наскільки банківське законодавство відповідає сучасним потребам і моделі розвитку національної економіки, якщо вона існує? Ми рухаємося до Європи й ставимо одне із завдань – розвиток фондового ринку. Ці види ризиків однаково почнуть загострюватися. Ця проблема почне наближатися у зв’язку з імплементацією угоди про асоціацію. У тій угоді, яка зараз записана, цього немає, бо ми не члени ЄС. Але оскільки обрана ця модель, то неминуче постане питання, яка банківська система нам потрібна. Я переформулюю: ми, як і раніше, будемо залишатися на універсальній моделі чи нам все-таки потрібні спеціалізовані банки, у тому числі інвестиційні.
– На цьому тижні клуб банкірів обговорював ініціативи Національного банку, спрямовані на те, щоб позбавити банки частини поганих кредитів. Тут ми підходимо до дуже цікавого моменту – дуже гарного, але корупційно небезпечного, бо бізнес і банки не вибачають один одному помилок. Почнемо з того, що в нас фондовий ринок дуже порожній. Після того, коли його почали чистити від сміттєвих цінних паперів, він виявився порожнім. Не дуже багато реальних емітентів мають чітко забезпечені цінні папери. Одне з рішеня цієї проблеми в державних і в приватних банках – кредити, що погано обслуговуються, які належать до державної монополії. Наприклад, у Львівської залізниці п’ять банків-кредиторів. Ми точно можемо із усієї безлічі позичальників, які є в банківській системі, виділити ті, які мають стабільні фінансові потоки. І ці потоки будуть завжди, щоб не відбулося в цій сфері. Це стосується залізниць, облкоменерго (тих організацій, які поставляють тепло, електрику). Ці фірми будуть генерувати потоки завжди. Тепер виникає питання: вони закредитовані. Коли я працював топ-менеджером банку, у нас було «Теплокомуненерго», а в нього було сім позичальників. Тепер, коли міняється начальник, починаються переговори: цьому плачу, а цьому не плачу. Починаються індивідуальні домовленості з кожним конкретним банком. І тут виникає питання: держава може почати зусилля — кредити, які є в цих монополій, замінити на пакети цінних паперів (випустити відповідні емісії цінних паперів)? Ці цінні папери замінити на кредити. Дозволити банкам вийти із цими цінними паперами у відкритий ринок і віддавати дрібними порціями всім. Наприклад, регулятори, які контролюють діяльність страхових компаній, говорять, що ці папери приймаються в страхові фонди. Регулятори, які контролюють державний пенсійний фонд, говорять, що ці папери можна використовувати в резервах пенсійного фонду. Зрештою, фізичні особи, які мають облігації залізної дороги, можуть раз на рік залізницею в один кінець проїхати. Тобто ми можемо провести часткову сек’ютеризацію портфеля й таким чином, з одного боку, зменшити процентне навантаження на позичальника, а з іншого – підвищити якість кредитних портфелів банку, що суттєво для бюджетів.
– Усі такі підходи – зв’язок банку з інструментами фондового ринку – підвищують ризики?
– З одного боку, підвищують ризики, а з іншого – ми створюємо ринок. Той ринок, який, якщо виросте, потім можна буде поділити на два. Тут той ринок, який буде працювати із цінними паперами, або ринок інвестицій, а цей – з депозитними або кредитними організаціями. Але для того, щоб потрапити в цю точку, треба пройти процес розвитку. І він дуже сильно зараз залежить від політики регуляторів і від погодженості їхніх дій. На жаль, я вважаю фантастичним проектом те, що я зараз сказав, – поміняти кредити залізниць на цінні папери, адже зачіпаються інтереси самої залізниці, міністерства інфраструктури, комісії по цінних паперах, комісії по регулюванню страхових організацій і Національного банку. У ситуації, що склалася, вони не домовляться між собою, бо в цій проблемі скрізь, у кожній складовій, є елемент особистої зацікавленості якихось дрібних чиновничків, які можуть вставити палички в колеса. За що французи люблять Наполеона? Минуло 200 років, Наполеон був полководцем і провів юридичну реформу у Франції. На той період, коли Наполеон прийшов до влади, усі суди були зайняті одним: завалені справами, пов’язаними із законними й незаконними спадкоємцями. Поділ майна за законом. І тоді Наполеон одним ударом розв’язав цю проблему, сказавши, що дитина, народжена в шлюбі, вважається законною. Усе, крапка. І в такий спосіб 90 % суперечок про право власності було вирішено. А коли вирішили права власності, почався зовсім інший розвиток суспільства. Тому – так, дійсно, необхідна сильна політична воля, щоб зробити корисну справу.
– Тобто та ланка, потягнувши за яку, можна розплутати весь ланцюжок,— питання власності?
– Так.
